Елена агаджанян. У истоков атомной энергетики

kirillov
Павел Леонидович Кириллов, советник директора отделения, председатель Совета Старейшин ФЭИ

В этом году Физико-Энергетическому институту в Обнинске исполняется 70 лет. Накануне юбилея мы встретились с председателем Совета старейшин ФЭИ, советником директора отделения, Павлом Леонидовичем Кирилловым.

Об Александре Ильиче Лейпунском

— Павел Леонидович, как Вы попали в Обнинск?

— Я закончил в 1950 году МЭИ по квалификации инженер-физик, по  специальности – «теплофизика». По распределению приехал в Обнинск, вместе с двумя коллегами. Принимал нас  на работу начальник объекта Петр Иванович Захаров – очень колоритная личность. Научным руководителем был Александр Ильич Лейпунский.

— Расскажите, пожалуйста, о нем.

Александр Ильич определял направления  работ. Методы, детали должны были вырабатывать сами сотрудники. В этом был его стиль. Он не говорил, что и как надо делать, он говорил, какими задачами, процессами  надо заниматься. А как заниматься – это было на усмотрении исполнителей. Что делать,  расчеты или эксперименты? Часто                   это было совершенно не ясно. Иногда надо было делать и то, и другое. Как ставить эксперимент, как проектировать экспериментальные установки, как делать расчеты – это сотрудники, должны были определять сами. Это побуждало нас мыслить творчески, но в рамках поставленной задачи. Например, он говорил:

— Надо собрать сведения по теплоносителям.

— Какие?

— Соображайте сами!

— Сообразили!

— Надо заниматься экспериментами с натрием.

— Как заниматься?

— Изучайте литературу, стройте экспериментальные, испытательные стенды.

И так далее. Все делалось впервые, много ставилось разных экспериментов, случались и ошибки. Сейчас так задачи перед научными сотрудниками ставить  нельзя. То есть, поставить-то можно, но в первую очередь, нужно изыскать средства – за счет каких договоров и заказов со стороны что-то сделать. То есть, найти, кому это нужно.

Катастрофа в образовании

— Что Вы можете сказать о современных молодых кадрах, которые приходят в атомную энергетику?

— Ситуация с современным образованием – больная тема. Сейчас много говорят и даже кричат о катастрофе в образовании! По студентам-дипломникам я чувствую, что качество образования, полученного ими, значительно ниже того, которое было 60 лет назад. Ребята приходят хорошие, грамотные с точки зрения постановки задач. Но объем их знаний катастрофически низкий. Это беда, которую необходимо поправлять, пока мы не дождались крупных неприятностей. Исправлять ситуацию с образованием должны Министерство образования и, например, заказчик – руководство той отрасли, в которую идут специалисты после окончания вуза. Политика, которая ведется в отношении образования сейчас, – это большая ошибка. Объясню, почему.

60 лет назад в России было лучшее образование в мире

В Россию однажды приехал один знаменитый ученый, Тимошенко С.П., выходец из России, эмигрировавший в 1922 году в США. Он был крупным специалистом  по прочности, членом академий многих стран.  После окончания  Второй мировой войны в 1958 и 1967 годах он приезжал в Советский  Союз, знакомился с достижениями и отметил, что в России лучшее образование в мире. Вернемся к современности, что же теперь?

Приходит ко мне студент, я даю ему решать задачу примерно такую, какую давали решать мне 60 с лишним лет тому назад. Он сейчас не может это сделать! Он может сделать только одну какую-то часть – рассчитать прочность, или схему, или другую часть, но не может сделать комплексный  проект. Он не обладает необходимыми   знаниями. Вот в чем суть проблемы. А для того, чтобы это исправить, нужно более широкое образование. Нужно больше учить – не по объему, а давать навыки решения многих разнородных задач, физики, термодинамики, механики, которые составили бы цельный проект.

Пятое правило арифметики

Один из наших крупных преподавателей, Виктор Дос, доктор ф.-м. н., уехал во Францию преподавать. Он был удивлен тем, что французские студенты в вузах не знают элементарных вещей. Их учат запоминать, так же, как происходит у нас с ЕГЭ. Не рассуждать, не впитывать и перерабатывать знания, а просто запоминать. И они не могут обсуждать проблемы, не знают, учась в ВУЗе, что три шестых – это одна вторая.  Он написал прекрасную статью – «Пятое правило арифметики». Основных правил арифметики – четыре: сложение, вычитание, умножение, деление. И есть еще пятое правило – думать, соображать! Необходимость реформы образования с учетом накопленного опыта ошибок и шарахтания в сторону зарубежных методик давно назрела, это совершенно очевидно. Как и когда ее  делать в стране?  Все равно  жизнь заставит, но, боюсь, будет  поздно.

Пробелы в образовании могут приводить к авариям

На американской станции под названием ТМИ – «Three mile Island»  была авария. Она была неприятная, но не такая страшная, как на Чернобыльской. Аварийную ситуацию обнаружили при пересменке. Одна смена ушла. Пришел руководитель  другой смены. Смотрит и видит, что станция работает в стационарном режиме, но на пульте совсем другие показатели, по сравнению с теми, которые были в его прошлую смену, 12 или 15 часов назад. Подумал – и нажал кнопку «стоп». Активная зона расплавилась, но такой страшной аварии, как в Чернобыле, не произошло. Потому что человек увидел, что положение стержней изменилось. Может быть, он до конца еще и не понял, почему это произошло, но сумел сообразить, что так быть не должно, это опасно и  может привести к аварии. И он принял правильное решение.

Совершенно противоположная ситуация была на одной малоизвестной шведской станции. Станция работала стационарно, работала турбина, электрический генератор, сетевой трансформатор и т.д. Трансформатор вышел из строя. Выключили генератор, остановили турбину. Реактор заглушили, но произошло 14 ошибок системы, наложившихся друг на друга таким образом, что остаточное тепловыделение могло привести к расплавлению.  Из-за неправильных действий вода в реакторе стала убывать, он мог остаться без охлаждения, температура стала расти, и реактор мог начать  плавиться через некоторое время.

В Японии была похожая ситуация. Если люди не понимают, что происходит,  реагируют неправильно. Поэтому важно тем, кто работает на атомных станциях, иметь широкое образование, в разных областях. Переучивать людей, работающих на обычных тепловых  станциях, для работы на атомной станции нельзя. У них мозг работает совсем по-другому. Вот в чем трудности образования, применительно к атомной энергетике. А на деле часто происходит так, что людей учат только запоминать, часто механически, начиная со школы. Выпущено много книг-воспоминаний очевидцев Чернобыля. Не все они  корректны, но опыт – есть опыт. Его надо изучать !

Обучать студентов должны специалисты

Об этом сейчас много пишут в научных журналах, например, в журнале «Ректор ВУЗа». Было обсуждение в Российской инженерной академии. Пришли к выводу, что перенимать двухступенчатую систему обучения бакалавр-магистр нельзя. По одной простой причине. Магистр (за рубежом) – это человек, который, в перспективе должен сделать диссертацию и остаться в институте преподавать. Это большая ошибка. Почему? Человек, который преподает, до этого  обязательно (!) должен поработать на производстве. Тогда он накопит опыт, будет лучше знать свою специальность. Это так же, как хирург. Его можно учить, сколько угодно. Но пока он не поработает в клинике, врачом не станет. Казалось бы, очевидные вещи. Но ничего в образовании не меняется.

Два направления исследований

— Как начинались работы по  жидким металлам  в ФЭИ? Почему проводили эксперименты с ртутью?

В 50-е годы полагали, что запасов урана на земле мало и для обеспечения цивилизации

в будущем необходимо развивать работы по созданию ядерных реакторов на быстрых нейтронах, которые могут не только производить энергию, но еще и получать (воспроизводить) ядерное топливо  в больших количествах, чем сгоревшее. Такие реакторы не могут охлаждаться водой. Для них нужны другие теплоносители – из физических соображений были выбраны жидкие металлы. В то время в стране был небольшой опыт использования ртути. Она жидкая при комнатной температуре, ее не надо плавить, как другие металлы. Она тяжелая, токсичная, это понимали. Но эксперименты с ртутью проводились. Для ядерного реактора из физических соображений нужны другие металлы – натрий или свинец или их сплавы с другими металлами, например, сплав натрия с калием или сплав свинца с висмутом. Так образовалось два направления исследований.

О сплаве натрия с калием

Поэтому когда мы приступили к работам по жидким металлам, мы их вспомнили. Сделали испытательные стенды с разными теплоносителями чтобы проводить разные эксперименты. Натрий при комнатной температуре твердый, его температура плавления – 98 градусов. У калия температура плавления – 63 градуса. Если их смешать в пропорции один к четырем, взять три порции калия и одну порцию натрия, то температура плавления этой смеси будет минус 12 градусов С.  Этот сплав при комнатной температуре  жидкий, как ртуть. Его не надо плавить, он не затвердевает, он в контуре все время остается жидким. Возник первый вопрос, как он выглядит? Для этого надо его приготовить? Понятно, что надо  отвесить порции калия, натрия, вместе расплавить и получится эвтектический сплав, имеющий низкую точку плавления.

Взяли куски твердых металлов, положили в фарфоровый стакан, поставили стакан в печку. Хотя там температура была 150 градусов, а оказалось, что эти металлы не плавятся. Решили помешать. И неожиданно взрыв. Потом уже выяснили, что они на воздухе окислились, образовалась оксидная корочка. Она, соединившись с калием, дала экзотермическую реакцию. Отсюда взрыв. Уже через несколько месяцев после  нашли в журнале статью, в которой  были описаны случаи взрывов калия на складах. Знания добываются  тяжело! В процессе добычи знаний нередко делаются ли ошибки. Потом их исправляют. Когда сделали этот сплав в первый раз, не подумали, что его нельзя оставить на воздухе и куда его деть. Он может окислиться и загореться. Но об этом сразу не подумали, сначала была проблема сделать.

Нужно сохранять знания

Все наши расчеты проверялись, во-первых, экспериментами, а, во-вторых, они должны были прорецензированы другими специалистами. Ошибки хоть и были, но они быстро исправлялись. Работать было интересно, особенно первопроходцам.

Недавно ко мне пришел товарищ, с которым мы работали в 1958-1961 гг. Он меня спросил: «Как же так, результаты наших исследований так и не опубликовали нигде?». Я нашел в архиве отчет об этой нашей работе, в единственном экземпляре. Раньше он был секретный, потом его рассекретили. Сейчас на эту тему опубликованы статьи. Но в статьях нет первичных данных – тех цифр, которые были нами получены. Есть обработанные данные, результаты исследований. Но первичные данные необходимы для того, чтобы всегда можно было проверить, правильно или нет сделаны эксперименты. Я нашел эти рукописные таблицы. Это ценный материал, поскольку раньше все записывали от руки. Это большие, уже дряхлые листы. Их надо обязательно сохранить, завести в современные электронные базы. Раньше не было автоматической записи, как сейчас, на стендах, не было такой техники. Один человек смотрел на приборы, снимал показатели, другой записывал. Потом что-то меняли и опять снимали показания.  В архивах много таких материалов. Лет двадцать тому назад сообщил об этом руководству.

Мне тогда ответили, что вы зря беспокоитесь. Если понадобиться, сделают опять такие эксперименты. Но как же так? Ведь уже сделаны эксперименты, построены испытательные стенды, за это заплачены деньги, разработаны методики. Конечно, методики надо сохранить, записать, завести в базы. В отчетах того времени подробно описывался каждый шаг, все методики. Сейчас все торопятся,  в отчетах так не пишут. Цель, результат и все. А как это сделано? Об этом только автор знает. Это, опять же, издержки образования. Раньше писались книги по методикам исследований, например, методы измерений определенных параметров (напр. теплоемкости), какие типы установок целесообразно использовать в разных условиях. Сейчас так не принято делать. Для того чтобы такое руководство написать, надо получить грант, то есть, добыть деньги. Сейчас не нужны методики, а нужны результаты, и как можно скорей. Для того чтобы быстро получить результат, надо быть сапожником. Забил гвозди, получил деньги – и все. Наука быстро не делается.

Ученый – это не менеджер

— Вы руководили большим коллективом теплофизиков. В вашем подчинении было более 700 человек.

— Когда я был на практике во Всесоюзном электротехническом институте, руководитель нашей практики говорил: «Ребята, не стремитесь быть начальниками, работайте нормально». И это мне запомнилось.  Когда меня впервые хотели назначить начальником лаборатории ФЭИ, я долго упирался. Но в конце концов пришлось согласиться. Сначала у меня было в подчинении 3 человека. Потом добавились операторы, техники, инженеры, стало 20 человек. Специалистов с высшим образованием было четверо. Остальные  были помощники. Еженедельные технические и организационные обсуждения были правилом. Решения принимались на инженерном совещании, чтобы было всем понятно, что и почему. Опыта руководящей деятельности у меня не было, читал книги по организации труда. Таким  вещам надо учить и в институтах, например, по книгам Гастева. В них написаны очень дельные вещи. Например, он писал, как организовывать небольшой коллектив. Тогда же я завел практику еженедельных оперативок. Сейчас они тоже проводятся, но получили совсем другой аспект: как добыть деньги на работу? Но ученый – это не менеджер. Не его задача – искать деньги для работы (экспериментов или расчетов). Научные работники раньше решали научные  и организационные задачи.

На оперативках мы устанавливали очередь: кому делать эксперимент первому, что делать на станке, кому ехать в командировку. Все были в курсе всех дел, этим создается дружный коллектив. Когда люди видят, как принимаются решения и сами принимают участие в принятии решений, это создает хорошую обстановку в коллективе. Если руководитель с головой, он не будет создавать конфликтных ситуаций, а объяснит свое решение. Коллектив становился все больше, из одной лаборатории получилось три. Потом семь и больше. Пришлось организовывать отделы,  так образовался большой коллектив в 700 человек. Было 5 больших отделов, и все друг друга знали, потому что люди выросли в этом коллективе. Были конфликтные ситуации, но противодействия друг другу не было. Могли быть разные точки зрения на науку, на результаты экспериментов. Их обсуждали, публиковали.  Кто-то соглашался, кто-то не соглашался, но подсиживаний никаких.

В научных институтах часто происходят различные реорганизации, особенно при смене руководства. Сливаются, разделяются и переименовываются отделения, отделы, лаборатории. Это приводит к неестественным отношениям. Люди друг друга не знают, их искусственно включают в процесс. Им сложно работать, и ими сложно управлять. Много возникает конфликтных ситуаций. Это как в семейной жизни. Если люди по каким-то причинам разошлись – то уж разошлись. А бывает, что сходятся, расходятся, снова сходятся. Ничего хорошего из этого не выходит. Руководство большим коллективом – это не сахар, отнимает много времени. Но отказаться было нельзя. От первой должности начальника лаборатории я отказывался, сколько мог. Но мне сказали: «Вы член партии? Ну, будьте любезны». Хотя обо мне в трудах партийной организации написано, что я веду себя слишком самостоятельно и не советуюсь с руководителем. Но я был воспитанником Лейпунского.  Он давал направление – мы работали. Он говорил: «Как идут дела  –  ставьте меня в известность!». В сам же процесс работы он не вмешивался. Ему был важен результат.

Наука развивается по своим законам

— Какая была Ваша первая работа в институте?

— Было принято постановление правительства: разработать  реактор с охлаждением газом – гелием и с замедлителем из окиси бериллия. Надо было его рассчитать. Это была первая наша (на троих)  работа. В институте нас научили, как это делать. И буквально за 3-4 недели мы сделали прикидки, пришли к Александру Ильичу и сказали: «Александр Ильич, ничего из этого не получится. Слишком высокие давления, и слишком сложная получается конструкция». Он послушал, посмотрел расчеты, убедился, что это так. И проект был закрыт. А работы в институте с окисью бериллия были продолжены. И это принесло определенную пользу.

Изначально в институте хотели разработать и  построить 3 экспериментальные установки: с охлаждением водой, охлаждением гелием и с жидким металлом. Надо было выбрать наиболее перспективный проект. Гелий закрыли из-за высокого давления, высоких температур, жидкие металлы отложили на будущее, с установкой на воде продвинулись, хотя и не так быстро, как предполагали: создали Первую АЭС…

И что теперь мы видим? Спустя 70 лет после пуска Первой АЭС во всем мире работает 440 атомных реакторов. 94 % из них работают на воде. 4-5 % реакторов работают на газе в Англии (там пытались работать на гелии, потом остановились на углекислом газе), и меньше 1 % работают на натрии. Газовые реакторы постепенно закрываются, хотя есть идеи их возродить.

Атомная энергетика в мире может сократиться вдвое

Судя по последнему анализу развития атомной энергетики, она сократится вдвое. Вместо четырехсот реакторов через  20 лет останется около 200. Это прогноз не мой, это прогноз МАГАТЭ на начало этого года. Сейчас из эксплуатации выводятся станции в Японии, Америке, Европе. Но знания сохраняются, потому что ошибки  в выборе направления обходятся дорого. В МАГАТЭ есть отдел по сохранению знаний. Знания дорожают так же, как и продукты. И разбрасываться ими, на мой взгляд, расточительно.

Интервью было дано обнинской газете «Новый город.ок»

Наша справка:

Павел Леонидович Кириллов – доктор технических наук, профессор, действительный член Международной  и Российской инженерных академий. Заслуженный деятель науки и техники РФ. Работает в ФЭИ С 1950 года. Специалист в области теплофизики, входит
в состав национального комитета РАН по тепло- и массообмену.
Ведет активную преподавательскую деятельность, является автором ряда книг, учебников и учебных пособий. Награжден орденом Трудового Красного Знамени, орденами «За заслуги перед Отечеством» IV степени, «Знак почета», медалями.

На фото: Казачковский О.Д., Овечкин Д.М., охранник Славского, министр ср. маш. Славский Е.П., Мешков А.Г., Бригуца…, Кириллов П.Л., Лебедев Я.П.- зам. пред. совета мин. СССР, … чиновник из Мин. Сред. маш.

Елена Агаджанян

Фото Ирины Невской

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

2 thoughts on “Елена агаджанян. У истоков атомной энергетики”

  1. Шавырин Владимир Иванович , ветеран ФЭИ и Атомной отрасли:

    Отменная , короткая и глубокая статья ! Здорово описана научная обстановка , которую задавал всем наш АИЛ ( А.И. Лейпунский) — СОВЕСТЬ ФЭИ и пример всем самоотверженного труда в достижении цели ! Я сам изучал коррозионную стойкость различных промышленных сталей , включая и те которые были сплавлены в материаловедческом отделении ФЭИ (снс Зотов ВВ ) в самом лучшем из всех теплоносителей — литии ! Хотя по теплофизике лития написано много монографий и книг по работам ФЭИ , по корозионной стойкости не опубликовано ничего — всё лежит на полках в секретных отделах ( как говорил К. Маркс — отправили на » критику » мышам …) ! Хотя никаких реальных проектов ядерно энергетических установок с литием на оборону нет ! Просто лень ведущим специалистам их рассекречивать ! А ведь в это вложены огромные средства народа СССР !
    Как мудро сказал мой однокашник по МИФИ -ведущий специалист по ядерной безопасности : » Не опубликованные знания не являются знаниями , это похоронное бюро знаний ! «

  2. Владимир Иванович, спасибо Вам большое за комментарий! Действительно, разговор был очень интересный. 60 лет назад был осуществлен прорыв в ядерной науке в основном за счет качественного образования. Тогда люди были хорошо образованы, и во многих областях. Вот Вы, например. И в коррозийной стойкости разбираетесь, и гитары хорошие делаете. И много чего еще. Павел Леонидович тоже сетовал, как и Вы, что многие ценные результаты их работы до сих пор не опубликованы. Но особенно пугает ситуация с образованием, честно говоря. Когда на атомные станции приходят «специалисты» не умеющие решать простые задачи, это пугает.

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *